圆桌对谈｜罗新×王笛×许纪霖×赵世瑜×何必：从城市出发谈历史

大家好，欢迎收听由爱药丝制作播出的播客《东腔西调》。我是何毕。12月初，广西师范大学出版社在北京举办了年度学术出版论坛，今年的主题是“从宏大到日常，在城市中发现中国历史”。我有幸担任主持人，与王迪、许继林、赵士余和罗鑫四位老师围绕北京、上海和成都的城市史研究进行了交流讨论。

论坛的上半场是四位老师的主题演讲。第一位演讲的是北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗鑫，他专攻中国史与北方民族史，分享的主题是“当代城市生活经验如何影响古代城市史的研究”。第二位是北京大学历史学系教授赵士余，他致力于社会史与地方社会研究，分享的主题是“将城市置归地方城市史研究的立场”。第三位是澳门大学历史系讲习教授王迪，他长期关注城市微观史与日常生活，演讲题目是“城市的田野——以成都茶馆考察为例”。最后是华东师范大学紫江特聘教授许继林，他深耕于两岸史与知识分子研究，并探讨了“城市史研究如何具有城市感和活人感”。

演讲结束后，我们展开了一场圆桌对谈，这也构成了本期播客的主要内容。在这个部分，我会根据前面的主题演讲提出一些问题，并请与会嘉宾进行讨论，最后邀请相应主题的老师做总结或简短回应。第一个问题与史料和研究方法相关。罗鑫老师在开篇演讲中确实展现了古代城市书写的一些困难。在书写古代城市历史时，我们往往需要发挥一定的历史学想象力，而这种想象力不是漫无边际的，它需要当代城市人的生活经验与古人的生活进行通感。

在方法论上，这种古今城市生活经验的通感是否是普遍适用的？在解读破碎材料时，除了文字资料，还有哪些材料可以被用于相应的历史书写与解读呢？我想先请赵老师从这个问题开始讨论，最后请罗老师做个小总结。刚才许教授提到，很多学者主要依赖文字材料获得历史证据，而我想提醒大家关注历史人类学的视角，即我们应当从现实生活中发现研究问题。现实生活中并不是所有的历史痕迹都已经完全消失，还有许多东西，比如遗址、公园、街道地名，或家中长辈讲述的故事，这些都是过去不同时间留下的痕迹。

以北京的周口店为例，它从数十万年前就已经存在，也有近五年、十年留下的痕迹，这些都能引发我们对新的研究问题思考，而不仅仅依赖于史书或其他文献材料。此外，很多学者往往忽略了从这些材料中提取新的研究课题的可能性。即便是文献资料，也往往需反复翻阅才能发现新的问题。罗鑫老师在研究回卫书时，虽然该书可能被视为不太出色的著作，但通过当代的考古发掘，或结合现实中的共情，回头再看这些被忽视的文献，或许能发现被遗忘的历史线索。

我认为这涉及到一个立场问题。因为材料不足，很多学者便不愿深入研究，认为没有实证支持。但如果只研究那些有丰富材料的领域，比如皇帝及其身边人，或历史上统治中心的城市，这并不能促进历史学的全面发展。我们需要发明新的研究技术，即新的研究方法，以便从旧资料中挖掘被忽视的材料及其意义，否则历史学家这个称号便失去了应有的分量。罗鑫老师的演讲在这方面给我们提示十分重要，我先发言到这里，感谢大家。

今天，AI只能处理对世界的客观数据，它的处理能力有限，但缺乏一种关键能力，那就是第一个世界即“心证”或直觉。而这种直觉有时更为准确，因此我们常常依靠感觉来判断什么是真。在AI时代，我曾提到孟子所说：“人亦禽兽则几稀”，这与人类与AI之间的差距息息相关。这种差距正是我所提到的第二个世界，就是悟性、直觉和心智。确实，徐老师的观点将古今的人的沟通展现得十分精炼。在我上学时，经常提到“人之常情”，这是我们理解史料的重要角度。

王迪老师，您在处理史料时的视角更加多元，您怎么看书写的这一问题？确实，研究普通人在传统资料方面会面临很多困难，因为历史记载通常不涉及日常生活和普通人物，主要聚焦于帝王将相及政治经济类内容。因此，我能够接受徐老师提到的人性问题，哪怕我们拥有众多的资料和档案，或文学作品和日记等，都需要从不同的角度来构建所谓历史的写作。历史研究是从不同资料中寻找并重建那些已消逝的历史。但是，无论如何重建，我们过去的研究通常追求的是发现真实的历史，这是我们的使命。但如今我们越来越意识到，史学研究是一个个体的主观行为，没有所谓的科学结论。每个人对历史资料及其本身的理解、方法也各不相同，因此，借助同样的史料和方法所写出的历史也不同。

再说到我们手中已有的历史记载，无论是文学作品还是其它形式，解读才是困难之处。比如，我曾写过有关茶馆的内容，传统的老茶馆记录非常稀少，通常的记录者是外来者，如外国人或外省人，他们的记载往往比较简略，重复性也大。而那些详细描述茶馆的，往往是文学家或小说家，如《礼节人》或《拾水为难》，对成都茶馆的描绘极为丰富，例如沙厅及启香居茶馆等。

问题在于，如何使用这些资料。例如，李杰仁在记录茶馆时，生动地描绘出茶馆内的对话和氛围。他提到茶馆中解决纠纷的行为——如吃奖茶。如果发生争执，双方会去茶馆解决，找个中介人。在《暴风雨前》中，他提到“谁邀约的人越多，势力较大的那一方会获得胜利。”有趣的是，他还提及，如果双方势均力敌，甚至因争执而将茶馆及茶碗砸毁。但这与实际情况相差甚远，茶馆老板通常会非常害怕打斗，因为这可能导致营业停顿，且往往无法获得赔偿。

李杰仁的写作实际上反映了他作为新知识分子的讽刺态度。民间的纠纷解决在他看来十分轻松，而事实上，这种在社会底层行使的民间自治已经存在了上百年。如果这种自治可以被随意判决，那么无疑会影响到声誉，最终没人在茶馆内寻求解决之道。因此，在研究历史时，我们面对李杰仁的描述时，一定要小心审视，而不是仅仅依赖其生动的叙述。

感谢王老师的分享。我猜想，若干年后，李杰仁的小说流传的可能性将远大于当时的档案材料。如果没有王老师的书，后人再读成都茶馆的历史，理解将会截然不同。目前，中古史研究处于这样的境遇，流传下来的史料可能仅是部分材料。最后，请王老师作总体回应，谈谈如何看待程氏所提的古今通感写作。我们学历史时常说“材料就是史料”，材料本身并不具备自我表达能力，不是随便摆放在那就能得出结论，关键在于如何使用这些材料，提取何种信息来讲述那些破碎的历史。

那么如何解读，便成为研究者在这个时刻检验其学术造诣的关键。的确如此，就像我刚才提到的那个例子，在我们能够认识到这些作品的意义之前，过去人们只把它当作书法史上的一个重要作品。魏碑体在近代以来的地位很高，因此很多人都争相书写这个字，相关的帖子也卖得很好。我还可以再举一个例子来说明生活经验的重要性。正如你所说，我们都是人，有着相似的感受。例如，比刘根造像碑稍晚了几十年的北齐初年，天保年间，今天河北石家庄往西，以及从太原往东，便可到达阳泉。在这个阳泉入口有一个地方，路边的古代驿道非常重要，这条路是古代太行八信中使用最频繁的一条。它是进山西的必经之路。在驿道旁的悬崖上，有一个著名的造像碑，叫做李清造像碑，造碑的人大概是今天常志那边的一个人。他特别跑到这里，制作了一块碑，旨在表彰李宪和李锡宗这对父子。他表面上称这两人对他有恩，却没有强调他们是亲人，而且姓李。这两个人起初帮了他，给他谋了个官职，叫奉朝请，非常低等，根本没有实质的意义，甚至连工资都没有，但至少算是个名分。

不过，他之所以如今才写这块碑，是因为现在的皇后是李其宗的女儿，也是李宪的孙女。为了让皇后看到他的碑，他花了一大笔钱请来了一位著名书法家，